Газета выходит с октября 1917 года Saturday 25 марта 2017

Академик Сергей Инге-Вечтомов: Мы всю жизнь едим говядину и скотскую ДНК, но рога у мужиков вырастают не от этого

Как на туалетной бумаге может быть написано: «Не содержит ГМО»?

У академика РАН Сергея Георгиевича Инге-Вечтомова много обязанностей: он более 40 лет заведует кафедрой генетики и биотехнологии СПбГУ, возглавляет петербургский филиал Института общей генетики им. Н. И. Вавилова, является председателем совета по генетике РАН и много сделал для понимания такого явления, как белковая наследственность, также он — иностранный член Литовской АН и член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований...

Мы беседуем с Сергеем Георгиевичем у него на кафедре, где много удивительных раритетов, даже есть связанная одной аспиранткой из разноцветных ниток огромная хромосома, на стенах висят портреты ученых авторитетов, в шкафах стоят их книги… Ведь это первая в России кафедра генетики, которую основал в 1919 году Юрий Филипченко и возродил в 1957 году Михаил Лобашев — там преподавал в тридцатые годы Георгий Карпеченко, а в 60-е — Николай Тимофеев-Ресовский, которого он и другие его коллеги называли Дедом, туда приезжали читать лекции крупнейшие генетики нашей страны и мира. Здесь преподавал и один из учеников знаменитого американского биолога, нобелевского лауреата Моргана, тоже обладатель Нобелевки — Мёллер, который по приглашению Вавилова приехал в 1933 году работать в Петербург, в организованный им Институт генетики. Кафедра хранит таблицы, собственноручно сделанные Мёллером для чтения лекций...

— Генетика пришла к нам позже, чем в Америку и Европу, но был сделан колоссальный рывок, все в соответствии с классической пословицей: «Мы долго запрягаем, да быстро едем, — говорит Сергей Георгиевич, а затем добавляет, улыбаясь: — Только потом пути не выбираем, куда нас заносит».

И сам собой возник первый вопрос.

О науке судят все кому не лень

— Сергей Георгиевич, генетика давно реабилитирована. А вот с чем сейчас приходится бороться, с какими лженауками?
— Вы знаете, цель этой книги (протягивает свою книгу «Ретроспектива генетики», курс лекций), которая вышла в этом году, — не сплетни про жизнь ученых, а именно эволюция понятийного аппарата генетики, потому что если не следить за тем, как меняется система понятий, как они эволюционируют, ничего не поймешь сегодня. А судить о науке берутся все кому не лень, хотя наука о науке — специфическая область, которой сами ученые не очень интересуются: они получают удовольствие от работы, и ладно. А что есть наука и что — не наука, над этим они предпочитают не задумываться. У меня есть статья «Страна упущенных возможностей», где я рассказываю о генетике вообще, и в частности о нашем университете рассказываю, как в 1948 году после сессии ВАСХНИЛ всех генетиков и им сочувствующих из всех университетов выгнали...

— Это уже не только история кафедры, а история науки…
— Да, у нас в стране поздно начали заниматься генетикой, а когда научились хорошо работать — Лысенко пришел. И опять мы все потеряли. Но нам было откуда падать. Ведь и тонкая структура гена, эволюционная и популяционная генетика в нашей стране развивались прекрасно. В 1925 году  Н. К. Кольцов, основатель московской школы экспериментальной биологии, даже направил Тимофеева-Ресовского учить немцев генетике, а Мёллер из Америки приехал к нам — работать в Институте Вавилова.

— А сейчас, кстати, в период санкций, сотрудничество российских и западных ученых продолжается или все-таки есть трещина в отношениях, которая не позволяет делиться научными результатами?
— Сотрудничество продолжается. Особенно если учесть, что часть моих учеников в Штатах. Образно говоря, мы работаем на дядю, и я знаю, как этого дядю зовут: дядя Сэм. Правда, там у них не все благополучно с финансированием науки — мировой кризис везде чувствуется, но все равно в Небраске, Атланте, в Национальном институте здоровья США и в других местах есть наши люди...

— Остановить утечку мозгов не получается?
— Это вопрос не ко мне, а к Государственной думе, которая любит запрещать. А надо не запрещать, а соблазнять, нужно помочь ученым с финансированием. Что толку, если профессор получает столько, сколько публичная женщина, а то и меньше! Очень важно, чтобы у науки был некий общий фон, а не ФАНО (Федеральное агентство научных организаций. — Л. К.), которое ассоциируется с... фановой трубой. В терминах прежнего времени — это вредительство чистой воды. У нас декларируется, что все должно быть на конкурсной основе, преференции, гранты — только лучшим. Но чтобы были лучшие, нужен фон, пусть зарплата на среднем, но достаточном уровне. Не говоря о том, что ученые — народ нестандартный, характеры у них… отвратительные характеры, кроме нас с вами (улыбается). И кстати, я с удивлением узнал, что в Штатах есть целое научное направление, которое анализирует гетерогенность коллективов, в том числе научных. И более успешными оказываются гетерогенные коллективы — там, где мужчины и женщины, белые и черные, — они больше зарабатывают. А я к этому пришел интуитивно — пусть все будут разные, каждый со своим приветом — главное не ешьте друг друга...

— И я за то, чтобы расцветали все цветы…
— Но надо понимать, что наука — это прежде всего инакомыслие, сомнение. Один американский ковбой-философ говорил, что истинная свобода — это та, когда ты немножко сомневаешься в своей правоте. И научные работники, когда интерпретируют свои результаты, обязаны сомневаться в своей правоте — они должны сами себе все доказать.

Человек становится свиньей не от того, что именно он ест...

Лысенковщина снова входит в моду

— А как вы думаете, удельный вес лженауки со времен Лысенко и расцвета его псевдонаучной школы увеличился?
— Меня сейчас как раз больше всего и волнует то, что лысенковщина возрождается. И не только это. Вот яркий пример. В 1994 году физик Павел Гаряев, который часто выступает в СМИ, опубликовал книжку «Волновой геном», цитирую (открывает книгу): «Нам удалось синтезировать эффективные вербально-волновые алгоритмы восстановления генома пшеницы и ячменя после радиационного разрушения семян этих растений».

— Какие умные слова!
— Правда, красиво звучит? А если перевести на простой русский язык, то получается, что заклинаниями можно лечить лучевую болезнь у растений. Это как изменить наследственность барышни, не вступая с ней в физический контакт — надо на нее так серьезно посмотреть и что-то ей сказать, и от страха у нее кто-нибудь родится. Ну, бред сивой кобылы. Про чистую воду мы уже не говорим....

— А напрасно. Я как раз хотела спросить, что сейчас столько разных подозрительных теорий развелось — например, о таинственных свойствах воды, которая все лечит: дескать, вода бывает и живой, и мертвой, у нее может быть память и т. д…
— Здесь вопрос строгости системы понятий. Да, структурированная вода образует определенную структуру, но это не значит, что в ней что-то записано о нашей жизни. А уж если мы с вами о гомеопатии начнем говорить, то тут, я бы сказал, не в гомеопатии дело, а в психотерапии. 

Вязанная из разноцветных ниток хромосома украшает кабинет Сергея Георгиевича.

Ученых с большой дороги хватает

— А что скажете насчет теории, согласно которой унаследованный от родителей набор генов в хромосомах якобы влияет на наклонности человека, быть ему преступником или нет...
— Это все не совсем так — люди любят делать широкие обобщения. Настоящая наука знает свое место, знает пределы применимости. Я считаю, что генетика — величайшая наука, но я также знаю, чего она не может сделать. Скажем, определить свойства генетического кода, благодаря работам Крика, было возможно, но расшифровать генетический код смогла только биохимия. Поэтому надо отдавать себе отчет, что мы знаем, а чего не знаем. А не знаем мы гораздо больше. В церкви хорошо, там постулаты — как сказано, так и будет, а у ученых вероятностные ответы. И тем не менее на этих вероятностных ответах построена вся эволюция, которая привела к нашему возникновению. А насчет наклонностей человека, быть ему преступником или ученым, то тут наследуется тип нервной деятельности — темперамент, а склонность к риску может быть удовлетворена, если либо  пойти к «браткам», либо стать альпинистом, либо ученым, которые тоже часто рискуют жизнью...

— В своей монографии «Ученые с большой дороги» академик Эдуард Кругляков вспоминал, что Ельцин в свое время дал огромные деньги на проект добычи энергии из камня. После чего в Академии наук у академика Виталия Гинзбурга возникла идея создания комиссии по борьбе с лженаукой. Ученых с большой дороги хватает?
— К сожалению, побеждает прагматика — когда люди хотят жить и вкусно есть. Многие работающие в сфере науки разучили слова, за которыми часто ничего не оказывается. И в последнее время я мучаюсь тем, что и статьи читаю, и выступления слушаю, и понимаю, что люди некритически относятся к тому, что они произносят. Один пример. Есть такие понятия: «генетика» и «эпигенетика». Последняя якобы отменила генетику. Английский генетик Уильям Бэтсон еще в 1905 —1906 годах дал строгое определение генетики — это физиология наследственности и изменчивости. А вот эпигенетика до сих пор не имеет определения. Считается, что это когда изменчивость не связана с изменениями структуры ДНК. Простите, но определение на основании отрицания не дают. Это просто умение спрятаться за слова. А на самом деле в науке самое трудное — реалистически сформулировать задачу исследования… Именно для этого должна быть строгая система понятий. И именно для этого я написал книгу «Ретро­спектива генетики», чтобы показать, как эволюционировала система понятий.

ГМО... не вредно

— Сергей Георгиевич, но как-то все-таки можно отличить науку от лженауки?
— Не берусь говорить за всю науку, но когда сталкиваешься со всякими теориями, которые не имеют подтверждения, не воспроизводятся, тогда все становится ясно. В науке главный критерий истины — воспроизводимость результатов. В отличие от религии в науке чудес не бывает. И никакой демократии: большинством голосов истина не устанавливается. Когда Эйнштейн создал свою теорию относительности, то ее никто не понимал. И правым часто оказывается меньшинство, которое сделало открытие, — оно потом охватывает широкие массы, если не мешает пресса. Как, в частности, это происходит с ГМО.

— Вы хотите сказать, что ГМО — это... не вредно?
— Под эгидой нашей кафедры выходит журнал «Экологическая генетика», второй выпуск которого за этот год полностью посвящен ГМО. Я же как специалист не по борьбе «против», а по борьбе «за» ГМО предпочитаю говорить позитивное.

— Но ведь недавно правительство приняло решение отказаться от производства в России генно-модифицированных продуктов. Исключение оставили только для науки. А вы, оказывается, «за»?
— Я вам отвечу словами крупного молекулярного биолога, генного инженера, академика Константина Георгиевича Скрябина, который на вопрос, какую бы пищу он выбрал, ответил: «Генно-инженерную. Потому что ее тщательно проверяют». Понимаете, пока не получено ни одного достоверного результата о том, что ГМО вредно.

— А ведь людей пугают онкологией, бесплодием, которые якобы вызывает употребление в пищу генно-модифицированных продуктов... Это что, миф?
— Это нигде не доказано. Вы знаете, к нам как-то обратились «зеленые» — ребята из «Гринпис» и попросили проверить трансгенную сою на ее мутагенную активность. Мы это проверили в опытах с дрозофилой и ничего страшного не обнаружили, так они нам даже не заплатили за исследование, потому что нами был получен не тот результат, который им нужен, — видимо, надо было доказать, что ГМО — пища Франкенштейна (улыбается).

— Но ведь известно, что в Греции, Латвии, Польше, Италии, Франции и частично Великобритании уже отказались от ГМО. Хотя США, Бразилия, Аргентина, Канада, Индия и Китай продолжают выращивать ГМО-культуры...
— Так миллиард людей голодает, и нужно ускоренными темпами еду создавать, а не... давить тракторами, как это у нас делается, что меня, блокадного ребенка, возмущает. Кстати, в Америке тоже есть свое движение по контролю за ГМО, и особенно за учеными, которые создают и пропагандируют генно-инженерные продукты (они же ГМО): не платят ли им деньги компании, заинтересованные в прибылях от ГМО.

— Но получается, что те ученые, которые идут по пути ГМО, пытаются создать идеальный продукт — например, идеальное яблоко, которое долго хранится и не портится.
— Не бывает ни идеальных продуктов, ни идеальных людей — никто не совершенен, гласит американская пословица. Но можно создать сорт томатов, например, которые не будут размягчаться при транспортировке. Правда, потом их все равно нужно обработать, чтобы не получилось, как у моего друга-литовца: осенью он на кухне уронил помидор, а весной, когда двигал мебель, увидел, что тот так и лежит целехонький (улыбается).

— Вот и я о том — есть томаты, яблоки, которые не портятся, у них нет ни вкуса, ни запаха, они явно содержат ГМО...
— А почему вы решили, что они генно-модифицированные? Ну не вкусно, и ладно — это не вредно. Мне другое интересно: как на туалетной бумаге может быть написано: «Не содержит ГМО»? Я лично — в восторге. Бизнес сообразил, что люди будут клевать на это, а что такое ГМО, они даже не знают. Ведь ГМО — генетически-модифицированные организмы, а какие организмы могут быть в туалетной бумаге?

— Но ведь продукты, на которых написано «Без ГМО», покупают чаще...
— Кто как. Просто натуральные продукты стоят гораздо дороже. Конечно, в наш экономически несовершенный век в значительной степени все диктует борьба за прибыль, поэтому будут говорить, что ГМО — страшно вреден. Но я люблю пошутить по этому поводу: «Мы всю жизнь едим говядину, но рога у мужиков вырастают не от этого».

— Но с производством ГМО утрачивается биоразнообразие, и недалек тот день, когда мы будем есть яблоки, груши, дыни, арбузы одного сорта...
— Да, это реальная проблема. Любая область высоких технологий может повлечь за собой негативные последствия, но совсем не те, о которых говорится в печати, Интернете. Могу сказать, что сокращение биоразнообразия никак не связано с ГМО, а связано с методами ведения сельского хозяйства.

«Не обмани малых сих»

— Сергей Георгиевич, хотелось еще спросить вот о чем: вы часто сравниваете науку и религию, а что вам ближе?
— Я по материнской линии происхожу из семьи священников Вечтомовых (несколько поколений жили в Казани), последний священник был мой прадедушка, который служил панихиду по невинно убиенным 9 января, за что и был исторгнут из лона православной церкви. С тех пор у нас нет с церковью никаких других отношений, кроме отрицательных. Его сын, а мой дед, был уже пластическим хирургом — одним из первых делал новые носы, подправлял физиономии боксерам, футболистам. А часть фамилии — Инге (по отцовской линии) — указывает на немецкое происхождение… Но мой батюшка, служивший военным корреспондентом на флоте, был настоящим советским патриотом и погиб на фронте во время Таллин­ского перехода в самом начале войны...

Мои же отношения с религией такие: я атеист, но у меня есть своя вера — в рациональное мировоззрение. Есть разные способы познания действительности, и научный метод — один из многих, который включает в себя элементы веры. Ведь когда ты читаешь лекцию студентам, они принимают на веру все, что им наплел. Поэтому и «не обмани малых сих». А потом некоторые источники, прежде всего Священное Писание, Библия — это некое обобщение эмпирического опыта, но, к сожалению, с переходом в мистику. По крайней мере, морально-этические нормы там записаны очень неплохие. Это этап нашей истории. Как говорил в свое время Циолковский: «Земля является колыбелью человечества, но нельзя же всю жизнь оставаться в колыбели». Религиозное освоение действительности — это уже наша колыбель, но нельзя же всю жизнь оставаться в колыбели! Еще столько неизвестного, что приходится объяснять студентам: если ты поставил эксперимент и получил результат, который не вызывает новых вопросов, то ты работал зря. Как полушутливо говорит мой коллега и хороший товарищ Никита Николаевич Хромов-Борисов: «Наука — это круговая порука гипотез». Так что надо оставлять место для сомнений — ну нельзя все объяснить! Любая очень строгая теория обязательно приходит в противоречие с жизнью, потому что жизнь сложнее, чем все научные теории. Так что процесс познания бесконечен, но окончательное познание всего невозможно.

↑ Наверх