Александр Рар: России надо лавировать

Сегодня наш собеседник — известный политолог, автор нескольких книг о Владимире Путине

Специалист по Восточной Европе, советник президента Германо-Российской внешнеторговой палаты и научный директор Германо-российского форума Александр Рар во время недавно прошедшего Экономического форума поучаствовал в круглом столе, посвященном развитию региональной интеграции, послушал речи политиков — российского президента Владимира Путина и немецкого канцлера Ангелы Меркель — и ответил на вопросы нашего обозревателя Людмилы Клушиной.

По его словам, форум — очень важное событие, потому что здесь можно говорить не только на экономические темы.

Интересно, выпустят ли Ходорковского

— Александр Глебович, хочу спросить об Ангеле Меркель, которая приехала на ПМЭФ. Что вы услышали в ее выступлении?
— Госпожа Меркель объяснила российскому бизнесу, как Германия вместе с другими странами пытается спасти Европу и что Европа не должна распасться.

— А что вы услышали в выступлении российского президента?
— Объединение судов — новая идея, конечно, можно пофантазировать, кто будет новый суперсуд возглавлять, — возможно, юрист на букву «М» (улыбается)… Знаете, чего нам не хватало? Призыва: идите к нам, потому что у нас лучше, чем у других. Экономический форум — для инвесторов, и инвесторам, с моей точки зрения, надо было дать какие-то новые сигналы — налоговые послабления, сказать, какие госкомпании будут открыты для сотрудничества. Ведь все ждут ответа на вопрос, каких западных инвесторов собираются пускать в «большую приватизацию». Экономическая амнистия предпринимателям — это было интересно, но выпустят ли Ходорковского? Человек отсидел уже десять лет, и, мне кажется, он свое получил. Думаю, что России нужно сделать определенные шаги, чтобы улучшить свой имидж, даже если это и трудно.

— Вы специалист по Восточной Европе, интересуетесь и хорошо знаете Россию, возможно, оттого, что ваши дедушки и бабушки — русские эмигранты. Вы автор книги о Владимире Путине «Немец» в Кремле». Нет ли у вас теперь желания написать книгу «Русские в бундестаге»?
— «Немец» в Кремле» есть, а русских в бундестаге нет. Если бы они там были, то российско-германские отношения развивались бы лучше. К сожалению, у нас из политики в бизнес ушло поколение, которое очень хорошо понимало и Россию, и бывший Советский Союз: у него были личные глубокие контакты с русскими. А нынешняя генерация депутатов в бундес­таге ориентирована на другие страны, которые они лучше знают, знают их языки, куда им комфортно ездить. С их точки зрения — и я считаю, что это незаслуженно, — Россия находится на отшибе мировой политики. Германия смотрит на Америку, на ЕС и слишком мало на Россию, у которой сохраняется имидж бывшей великой державы, то есть у нее есть мускулы, но на самом деле страна слабеет. И эта ситуация приводит к новым конфликтам, к постоянному недопониманию, к появлению новых стереотипов.

Одни восточные немцы любят Россию, а другие — не могут простить

— Но ведь считается, что между Владимиром Путиным и Ангелой Меркель установились хорошие взаимоотношения...
— Думаю, это не совсем так. Все говорят о корректном отношении глав государств друг к другу. Госпожа Меркель прагматична и понимает, кто такой Путин — он лидер великой страны, легитимно избранный президент. А Путин в свою очередь понимает, что если он плохо будет разговаривать с госпожой Меркель, то не сможет иметь с Германией те отношения, которые хочется. Если сравнить отношения, которые существовали между Путиным и Шредером, между Колем и Ельциным, даже между Колем и Горбачевым, то они несравнимы с нынешними. Как подчеркивают биографы Меркель, она — восточная немка, а в Восточной Германии нет людей, равнодушных к России. Одна часть бывшего населения ГДР не может простить России оккупацию, другая часть — наоборот, ее любит. Те люди, которые испытали позитив при общении с представителями Советского Союза, понимают, что им дала Россия: культурный обмен, праздники. А другая часть резко отрицательно относится к России и вспоминает тюрьмы и ссылки. Нельзя забывать и то, что у Меркель была достаточно сложная жизнь, она из пасторской семьи, и хотя выросла в ГДР, но, как сама говорит, выросла в ощущении несвободы. И понятно, кто виноват в этой несвободе, — Советский Союз. 

— То есть канцлер Меркель не заинтересована дружить с Россией?
— Если бы Меркель и хотела более близкой дипломатии с Россией, то все равно не получилось бы: немцы сегодня не могут вести самостоятельную восточную политику в отношении России. Потому что Европейский Союз — это громадная организация, состоящая из 28 стран, и все важные внешнеполитические шаги должны быть приняты консенсусом. Если бы немецкая политика шла особенным путем в сторону Москвы, то это не понравилось бы прибалтам, полякам, чехам, которые находятся в едином европейском пространстве, — они требуют, чтобы с ними советовались. А поскольку элиты этих стран еще не очень примирились с российскими элитами, то здесь возникает проблема.

— В нашей прессе отмечалось, что госпожа Меркель любит русский язык, она даже выиграла олимпиаду и как победитель приехала в Москву. И представить ее врагом России...
— Я не сказал, что Меркель — враг России. Я сказал только, что нет этой особенной симпатии к России. И, думаю, у нее гораздо радушнее отношения с большинством западных лидеров, чем с Путиным.

Владимир Путин — человек Истории

— Александр Глебович, вы написали несколько книг о Путине: «Немец» в Кремле», «Путин после Путина», «Куда пойдет Путин? Россия между Китаем и Европой» — последняя стала бестселлером в Германии и получила ярлык «пропутинской». И тут хочется вспомнить фразу Михаила Булгакова: «Героев своих надо любить». Вы своего героя — Владимира Владимировича Путина — любите?
— Вы меня за кого принимаете? (Грозит пальцем.)  «Немец» в Кремле» был написан в 2000 году, когда Путин был новым для нас политиком и начинал свою политику фактически с чистого листа. Я прощупал тогда атмосферу, которая царила в России. Ведь я с 1999 года находился здесь постоянно и ощущал душевный подъем среди многих русских — консерваторов, центристов, либералов, что меня сильно удивило. Наконец-то ушел этот Ельцин — дряхлый, нерешительный. Но не надо забывать: он ушел добровольно, и это был красивейший жест — в последний час 99-го года попрощался с народом, попросил прощения и посадил на свое место человека, который был на двадцать лет моложе его. И россиянам это понравилось. Первые его шаги были очень положительными — он стал либерализировать российскую экономику, но не так сумбурно, как это делал Ельцин, а продуманно. Владимир Путин стал одним из самых популярных политиков в мире, правда, до 2003 года. Не могу сказать, что я изменил свое отношение к российскому президенту, но мне хочется рассматривать Путина как человека Истории, у него есть креатив, он своими руками лепит новую Россию, и за этим с политологической вахты интересно наблюдать. По сравнению с ним другие европейские политики сужены в своих возможностях конституциями, парламентами, судами, прессой, гражданским обществом, избирателями. У Путина больше простора действий. Не говорю, что это правильно. С точки зрения Запада эта недемократичность пугает. Повторю, у него была очень интересная программа во время первого президентства, когда он начал стабилизировать политические институты. И ему надо было это продолжить во время второго президентства — укреплять демократические институты, создавать многопартийную систему, независимые суды. Я не понимаю, почему Путин выдвинул, когда не смог идти на третий срок, Медведева, видимо, он хотел, чтобы тот вернулся к каким-то либеральным элементам прошлой политики.

— Но вот уже год как Владимир Путин снова глава государства...
— Задача Путина — встать во главе обновления России, но для этого надо давать инициативу и низам.

Пока страна была коммунистической, те, кто желал ее изменить, в первую очередь думали о новом государстве, основанном на традициях национальной России. Но после разрушения биполярного мира на земном шаре быстро стала организовываться новая мировая система — глобализация. В ней были размыты понятия традиционной государственности. Возникла идея Global Village — большой общей деревни. Права человека стали в новом мире одной из новых главенствующих идей, наряду с общими правилами либеральной торговли. Россия должна была решить: вписываться ей в новый глобализированный мир наряду с большинством других держав, но тогда играть по правилам ВТО, Совета Европы — или пытаться выстроить свое национальное государство, но тогда в некой изоляции. Россия пока не решила, как ей быть. Отсюда проблемы с Западом. Например, в сирийском вопросе. Я не говорю, что Россия в Сирии должна действовать как младший партнер США.

Надо прекратить гражданскую войну

— Вы тоже согласны с позицией России по сирийскому вопросу?
— Я ее понимаю. Тут нельзя рассуждать в категории «черное — белое». Здесь два достаточно важных аспекта. Российская позиция, которая сводится к тому, что нельзя вооружать повстанцев и пытаться извне сместить Асада, — логична и правильна. Россия боится, что Запад так будет в будущем смещать кого угодно. И что оружие от повстанцев попадет в руки исламистов. А другой аспект, который вообще-то в российских СМИ не обсуждается, — что делать, если в Сирии действительно уже два года «молотит» такая мясорубка и Асад неспособен или не хочет ее прекратить.

— Иными словами, в стране идет гражданская война…
— Если бы в России, не дай бог, в Америке или Китае началась гражданская война, то никто не мыслил бы туда вмешаться. Даже если взять пример Югославии, который сегодня в России рассматривают как негативный, но ведь не Запад начал эти войны, хотя определенными решениями он, может, и спровоцировал распад Югославии. Но воевали-то сначала сербы, боснийцы и хорваты между собой — они действительно убивали друг друга, и это происходило в середине Европы. Поэтому международное сообщество должно было каким-то образом вмешаться. Если бы где-то на границе с Россией в Средней Азии началась жуткая гражданская война — Москва бы не вмешалась?

Русские все время выдумывают партию лидера

— В России появилось новое движение «Народный фронт — за Россию». Как вы думаете, эта структура поможет отреагировать на вызовы времени?

— Думаю, президент создает свой рычаг, более популярную партию, движение политической середины, чтобы получить поддержку как можно больших сил — и справа, и слева, и центра. Но эта партия должна быть не партией лидера, а действительно общественной силой. К сожалению, в России все время выдумывают партию лидера — у коммунистов она своя, у Жириновского своя, у Прохорова своя и у каждого либерала-оппозиционера своя. Но граждане должны идти в партии, чтобы работать над заветной целью улучшить жизнь общества и укрепить страну, а не слепо следовать одному лидеру. России обязательно нужны социал-демократическая партия, консервативная партия, христианско-демократическая и либеральная. Нужна дееспособная центристская партия, у которой должно быть свое кредо и с которой бы идентифицировалось большинство электората. И если созданием такой партии займется Путин, то пусть его поддержат.

— Вы видите в России бедных, средний класс и богатых?
— Я вижу, как многие люди, у которых есть куча денег, обращаются с другими, у которых этих денег нет, — как с лакеями. Такое невозможно представить в цивилизованной Европе.

Дать образование своим гражданам

— Каков ваш прогноз? К чему мы придем?
— Я сказал достаточно остро, но на самом деле, думаю, Россия идет по нормальному историческому пути — не на Запад, но в сторону общей Европы и когда-то будет похожа на большинство европейских стран. Появятся и профсоюзы, и низы будут организовываться в гражданское общество, в партии, в общественные движения. Но с другой стороны, в России  всегда большую роль играли и играют традиционные ценности. Поэтому надо лавировать — между Азией и Европой, между византийским наследием и римским правом, между царизмом и демократией, между христианством и исламом. Россия хочет все-таки в XXI веке создать свою собственную непростую идентичность — но глобализированный мир вокруг на это будет смотреть с опаской.

— Александр Глебович, вы как-то отметили, что русский народ открытый и образованный. А знаете ли вы, что сейчас творится в российском образовании? Скандалы с ЕГЭ, с липовыми диссертациями. Министерство образования обвиняют в непрофессионализме, его главу — Дмитрия Ливанова называют министром «ликвидации образования»...
— Я слышу постоянные жалобы на нынешнюю систему образования. Но советскую систему восстановить тоже невозможно, потому что она была слишком дорогая. В России люди привыкли получать образование бесплатно. Поэтому двухуровневое образование — с элитными школами, как в Англии и Америке, — в России очень трудно создать. В Германии после Второй мировой войны образование было бесплатным, а сейчас университеты бедствуют и там тоже вводится платная учеба, сокращаются учебные часы. Но и в Германии, и в России государство должно понимать, что современная страна и общество не могут существовать без образованных граждан. Я бы, наверно, на данном этапе тратил больше денег от продажи нефти и газа на образование, чем на вооружение. Но для будущего надо создать прочную систему, при которой образование было бы состоятельным, чтобы укреплялись элитные университеты, чтобы учителя хорошо зарабатывали, чтобы в Россию иностранные студенты и специалисты приезжали учиться и преподавать. В Германии ответственность за образование лежит на земельных властях. В России отдать образование в регионы не получится — там денег нет, поэтому пока федеральное правительство должно этим заниматься и смотреть, как это будет финансироваться.

— У нас на все нужно смотреть, «как это будет финансироваться», — на образование, на ЖКХ…
— В ЖКХ, как ни грустно, — коррупция. Эти монополисты сидят и не дают частному малому бизнесу обслуживать дома и квартиры. С другой стороны, людям в 91-м году подарили квартиры, в которых они жили. Такого количества людей, с легкостью получивших жилье в собственность, нет нигде в мире! У нас люди целую жизнь трудятся, чтобы приобрести за громадные деньги собственное жилье. И спустя двадцать пять лет ожидать, что государство по-прежнему будет содержать эти дома? Непонятно, хотя многие в России считают иначе.

Цитата

— Я не графоман. Если вижу что-то интересное, то записываю. А когда накопится — делаю книгу. В России меня удивляют некоторые эксперты, которые в год по три книги пишут. А книга — это все-таки святая вещь, она должна быть интересной — ведь ты же не для себя пишешь, а для других. Думаю, между книгами должно быть расстояние как минимум в два-три года, а лучше — пять.